Pourquoi bloquer ?

Aujourd'hui l'université est bloquée par les étudiants eux mêmes.
Ceci pour plusieurs bonne raisons :
*le retrait du CPE et du CNE
*Le réengagement financier de l'etat dans les universités et plus généralement dans l'ensemble des services publics

Pourquoi bloquer ?

Face aux mesures de casses sociales et de précarisation de la société, face à la démagogie et a l'autoritarisme du gouvernement nous n'avons plus d'autre choix que d'occuper nos lieux de travail et de les bloquer.
le blocage instaure un véritable rapport de force puisque le lieu bloqué ne peut plus fonctionner.

Ce bloquage s'inscrit dans une démarche collective puisque déja à Rennes,à Toulouse et à Poitier, les étudians occupend leurs universités dpuis déja quelques jours. Notre action d'aujourd'hui soutient donc les actions déja en cours et contribue à faire monter la pression afin que les parisiens et autre vacanciers puissent se mobiliser dans la continuité du mouvement anti-CPE/CNE

Si nous bloquons ce n'est pas pour le plaisir d'emmerder le monde mais tout simplement pour permettre à ceux qui ont envie de se mobiliser, de pouvoir se libérer de cours puisque l'université est fermée. Alors maintenant tous ensemble devant les piquets de grève pour informer, débattre et s'organiser pour que la lutte aboutisse à une victoire totale sur le gouvernement!

A l'ordonnance 49.3 que Villepin nous brandit haut et fort pour faire progresser en force ses mesures anti-sociales, nous répondons Grève générale et blocage de tous les lieux de travail !


L'assemblée génrale du 14 février.

En l'occurence, le problème est que ce ne sont justement pas seulement les étudiants eux-mêmes qui ont décidé de faire ce blocage. Il nous reste encore du travail devant nous pour construire la grève et les piquets de grève qui vont avec. Pour ça, je pense que ça passe par une AG massive jeudi pour être prêts le 7 mars.

jérémy quand tu parle d'une "Ag massive le jeudi" tu parle de quel jeudi ?

Nous n'aurons jamais une "AG massive" jeudi 23, au mieux elle sera comme la première AG dans l'amphi 1 de Stendhal. Il est clair que pour partir en grève on ne pourra pas vraiment attendre d'être 6 000. Cependant nous avons vu la semaine dernière que nous n'étions pas encore assez malheureusement.

Je ne lis pas dans le marc de café, donc je ne sais pas si on aura une AG massive jeudi 23 février, mais je ferai tout ce que je peux pour que ce soit le cas, car c'est mon objectif.

En ce qui concerne l'UNEF, on n'a jamais attendu d'être 6000 en AG pour voter la grève, et y compris de faire des piquets de grève. La question n'est pas de savoir si on est 6000 en AG ou 20000 en manif, la question est de savoir s'il y a une majorité de gens convaincus qu'il faut se mobiliser pour gagner (qu'ils soient prêts ou non à se mobiliser eux-mêmes). Si c'est une majorité, alors la minorité qui fera la mobilisation sera soutenue par une majorité et pourra décider d'une grève reconductible, car la majorité acceptera de subir les désagréments induits par la mobilisation de la minorité. Le nombre de personnes en AG ou en manif n'est qu'un élément d'analyse parmi d'autres. Voilà pourquoi il n'y a pas de "nombre à partir duquel on vote la grève".

En revanche, il est clair que pour qu'une décision prise en AG soit effectivement suivie des faits, il faut que l'AG soit massive.

Voila, moi, j'ai un problème avec les termes de majorité et de minorité agissante. Demander à une minorité ( avant-garde révolutionnaire éclairée?) de bosser à la place de la majorité est une erreur. Construire un mouvement c'est quoi? Désigner des élus qui dirige les masses? Reformer le Politburo? Laisser les pros de la politique entre eux?
Non.
Pour moi, un mouvement doit s'autoorganisé et venir de la base. Ne pas faire participer tous ceux qui votent des choses en AG mène à une déresponsabilisation des gens. Aujourd'hui, on dit que les gens ne se préoccupent de rien. Amenons ceuxLLES qui veulent être acteur de la lutte à bouger avec nous. Si on n'implique pas suffisament les gens dans la prise de décision et dans l'éxécution de celles-ci, nous risquons de perdre des forces.
Je souhaite que si l'AG décide quelque chose, nous arrivions à amener les gens à agir.

J'aimerais savoir quels sont les autres "élément[s] d'analyse".

Evidemment, l'objectif est que tout le monde se bouge. La question est de savoir si on attend que tout le monde soit décidé à se bouger pour faire quoi que ce soit, si on attend que les gens acceptent qu'une minorité bouge pour eux, ou si on n'attend pas et qu'on bouge en étant minoritaire.
Moi, je suis dans la 2e optique, car je pense que la 1e n'arrivera jamais et que la 3e est inefficace. La 2e s'appelle la démocratie représentative, la 1e est la démocratie directe, et la 3e est la dictature.

Mon propos n'était pas de savoir si tout le monde doit se bouger pour commencer à travailler. Je posais la question: si il fallait ou non donner le pouvoir de décision à une seule partie du mouvement ou englober le reste dans celui-ci.

Après, je mentirais en disant que je suis un fervent partisan de la Démocratie représentative. Ce qui me gène dans ce genre de discours c'est d'affirmer qu'une partie du mouvement est qualifié pour construire les choses. Je pense que la Démocratie directe n'est pas à abandonner. Elle a fait plus ou moins ses preuves. Ex: l'Espagne de 36, Lipp, les usines en Argentine pendant la crise économique...
Si nous voulons battre le gouvernement, nous devons proposer des alternatives à leurs plans car il est temps de quitter le combat défensif. Je souhaite qu'un comité de réflexion se mette en place et qu'il regroupe le plus grand nombre. J'ai beau avoir ma petite perspective politique et je considère que personne ne détient la Vérite mais en discutant ensemble, nous pouvons arriver à pas mal de choses.
On me dit: "le mouvement doit dépasser les orgas syndicales". Ok. Si on se cantonne à une vision représentative dans la prise de décision: c'est pas gagné. Demander aux gens de se résigner à décider pour eux est nié l'essence même de la Démocratie. Je qualifirais ce mode de pensée d'oligarchique voir même aristocratique. Pour moi, proner la Démocratie c'est accepter que tous soient acteurs et que tous n'abandonnent pas leur droit à la parole et à l'investissement.
Maintenant comment on fait? Il existe des outils: développement d'AG strictement d'information, petits groupes de réflexion ouvert où on ne vient pas avec ses carnets de citation, moments festifs où on échange autour d'un peu de son, de donner des reponsabilités aux gens et essayer qu'il crée par eux-mêmes...

Après concernant la troisième voie, dire quand une minorité se bouge c'est la dictature, c'est faire quelque racourcis. Martin Luther King et Gandhi apprécieront. Une dictature se définie par la prise de contrôle d'une minorité pour son propre intérêt et qui cherche à conserver le pouvoir par des moyens coerxitifs. La question n'est pas de savoir si nous sommes assez nombreux pour estimer que nous avons raisons, mais de savoir si notre combat est justifié et de quelle manière nous voulons le mener.
Je souhaite le mener avec le plus grand nombre et qu'ensemble, dans un soucis d'écoute et d'honneteté, nous puissons travailler.

Je suis désolé si ce texte semble trop long. Ce sujet n'est pas à négliger car ces questions touchent aux fondements de nos systèmes politiques. Faut il laisser des élus décider avec un chèque en blanc, je n'en suis aucunement convaincu. C'est aux individus de décider ce qu'ils souhaitent et non à ceux qui veulent les diriger au nom de l'intérêt général. Concept ô combien dangereux. Merci Robespierre et Staline.

Tout à fait d'accord avec toi sauf sur deux points:
- quand Mitterand décide contre l'avis de la majorité de supprimer la peine de mort, c'est peut-être pour le bien des Français, mais c'est quand même de la dictature;
- ça ne me gêne absolument pas de décider pour d'autres si ces autres étaient au courant qu'on allait prendre cette décision et qu'ils ne sont pas venus.
Là, on est tout à fait dans le sujet, puisqu'on a bien vu ce que ça donnait concrètement avec le blocage la semaine dernière.

Je passe comme d'habitude sur les allusions démago quant aux organisations syndicales, puisque je parlais bien des personnes mobilisées dans la population et non des organisations syndicales dans le mouvement, vu que c'est ce qui intéresse tous les gens réellement mobilisés.

Juste pour deux choses:
Créer un espace débat serait pas mal.
Si Mitterand fait cela reconnaissont que la Vème République est une dictature et qu'il faut en finir avec.
Pour revenir sur le blocage, le jeudi 23 février pas mal de facs devraient bloquer. Nous ça semble compromis. La coordination de Toulouse doit réfléchir sur ce qui est prévu au niveau national pour le 7 mars.

Salutations militantes

Pourquoi il faut bloquer?

Parce que vous le voulez. Et le simple fait que des étudiants en viennent à bloquer leur fac, en dehors de tout charabia de lieu de travail, c'est la suite logique d'une lutte étudiante juste et justifiée. C'est le résultat de la longue histoire du militantisme étudiant, vous trouverez vous mêmes les exemples passés. En ce sens le débat ne se pose pas, le blocage sera tenté et mis en place -le temps que ça durera...quelques minutes, plusieurs semaines...
Que va-t-il se passer concrêtement? (je ne parle pas ici de succès ou non de la lutte nationale, mais de l'effort militant local)
1- vous allez vous affranchir, vous émancipez et moment rare dans votre vie vous allez vous sentir libres comme des Anges, et vous le serez.
2- vous allez voir l'hystérie et la folie de ceux qui ne seront pas encore affranchis, vous allez voir ces êtres humains sous un jour différent et vous vous sentirez désemparés affligés, blasés, abasourdis...Mais vous aurez compris une chose vous serez devenus différents et se sera le début d'une nouvelle vie pour vous.
3-vous connaîtrez la propagande et la répression des institutions universitaires et médiatiques et vous subirez la traîtrise des organisations étudiantes (vous verrez lesquelles).
4-Si vous passez toutes ces étapes alors vous serez lucides sur le monde qui vous entoure et vous aurez compris ce que signifie "prise de conscience" et "lutte". Vous aurez suivi votre voix intérieure, celle qui ne vous trahit jamais et même si ces étapes sont dures, elles sont les seules capable de vous ouvrir les yeux. Que la lutte antiCPE soit un succès ou non, espérons qu'elle le soit, votre chemin de croix vous aura au moins fait découvrir la "liberté".
Sachez-le, vous allez en chier... et surtout n'ayez aucun espoir.
VIVA!

C'est là qu'on voit la différence entre ceux qui se battent pour une cause, et ceux qui se battent parce qu'ils aiment se battre.

Une petite question: à quoi cela sert-il d'être "conscient" si tu es seul à l'être, et que ta prise de conscience se fait au détriment de ta capacité d'action pour changer le monde ?

Juste une chose messieurs, personne ne détient la vérité!
Tout action est juste, qu'elle soit minoritaire ou majoritaire (ce qui n'est jamais le cas) à partir du moment où celle-ci à conscience de la situation et se bat pour des idéaux justes. Y'en a marre des morales des cadres de l'Unef qui se font passé pour des spécialistes de la lutte alors qu'ils suivent des fiches pratiques envoyé par leurs grands chefs bureaucrates de Paris (voir dans la rubrique divers).
La double pensée, le moutonisme, NON MERCI!

Auto-organisation de la lutte!

yen a marre de ton discours anti unef de base!!!! Si tu essayais d'être constructif plutot que de passer ton temps a tapper sur l'unef et a créer la zizanie en ag ou sur les forums!!
Et je tiens à préciser que je ne tiens pas l unef ds mon coeur , loin de la...

Je ne tape sur l'unef pour le plaisir.
Je donne juste des informations afin de permettre a un maximum de gens de savoir à quoi s'en tenir.
Je n'ai pas envie que des informations d'une importance capitale pour que le mouvement puisse marcher reste entre les mains d'une minorité.
Tu sais, le monde n'est pas tout rose et si a un moment on a envie qu'un véritable mouvement avec de véritable revendications puisse aboutir, il faut savoir qui a fait quoi.
Il me semble que le forum est là pour ça. Pouvoir débattre, discuter, apporter des infos.
Voilà.
Aprés si ça ne te plait pas, c'est ton droit. Mais c'est loin d'être une guéguerre entre syndicat, c'est l'ensemble du mouvement qui est en jeu.
Quand on apprend que la coordination nationale de Rennes a été noyauté par l'Unef et qu'ils sont allés jusqu'à inventer des fausses universités afin d'avoir un maximum de voix pour les décisions, je suis profondement choqué. Pas toi?
Un mouvement solide se construit quand on a toute les clés en main! Et je ne laisserai pas nous échapper ce mouvement!

Mathieu Sud a écrit:

Un mouvement solide se construit quand on a toute les clés en main! Et je ne laisserai pas nous échapper ce mouvement!

Le mouvement est dans les mains de Mathieu B******* ?

Et voilà maintenant ça passe aux attaques perso. Bravo.
Juste une chose pour reprendre un peu le débat sur la démocratie. La démocratie est un concept batard. Tout le monde est démocrate : Staline, Mao, Reagan, Roosevelt, Mussolini... Tous les connards qui ont perpétré des assassinats de masse (oui Reagan aussi, au Nicaragua en l'occurence) sont des démocrates. Ce que je veux dire par là c'est qu'il ne faut pas constamment se réfugier derrière ce terme qui ne veut plus rien dire. Il faut regarder les faits. La France est une démocratie (capitaliste) est elle réellement une démocratie? Politique? Le CPE et le 49/3 nous apprennent que non. Economique et sociale? Même pas! Regardez la difference de salaire entre la classe dirigeante (hommes politiques, patrons) et la plupart des citoyens de la République.
Cela s'appelle la démocratie représentative.
Je ne crois pas que ce système soit acceptable.

Je pense personnellement être plus proche de cela:

Dans les huit jours qui séparent le 18 mars 1871 de l'élection à la Commune, le Comité Central de la Garde Nationale, émanation du peuple en armes, fait fonctionner les services publics laissés à l'abandon.

Dans ses proclamations pour la préparation aux élecitons de la Commune, le Comité Central définit clairement les conditions de l'exercice d'une véritable démocratie directe :

"Les membres de l'assemblée municipale, sans cesse contrôlés, surveillés, discutés par l'opinion, sont révocables, comptables et responsables."

"Quand nous pourrons avoir les yeux partout où se trouvent nos affaires, partout où se préparent nos destinées, alors, mais seulement alors, on ne pourra plus étrangler la république."

La veille du scrutin, les membres du Comité Central prodiguent leurs ultimes conseils aux électeurs parisiens : "Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisisez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; les uns comme les autres ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujous par se considérer comme indispensables"(...) "Nous sommes convaincus que, si vous tenez compte de ces observations, vous aurez enfin inauguré la véritable représentation populaire, vous aurez trouvé des mandataires qui ne se considèreront jamais comme vos maîtres".

Les conseils donnés aux électeurs du 26 mars 1871 sont plus que jamais valables pour les citoyens.

Mais sérieux vous allez arrêter de vous "battre" pour dire qui est le meilleur ou qui agit mieux que l'autre ?! Franchement on dirait des vrais gamins, l'important n'est pas de savoir si l'un est plus fort que l'autre mais plutôt d'avancer ensemble et faire quelque chose de bien même si des fois c'est un peu tendu entre vous, non ?

J-B FSE a écrit:

Et voilà maintenant ça passe aux attaques perso. Bravo.

Merci JB d'avoir ramené le débat sur le sujet. Reprenons.

J-B FSE a écrit:

Tous les connards qui ont perpétré des assassinats de masse [...] sont des démocrates.

Sophisme ! Il y a des génocides perpétrés par des non démocrates: il suffit de penser à Gengis Khan et on retrouve immédiatement tous les autres despotes de l'Histoire. Si les despotes d'aujourd'hui sont souvent des démocrates, c'est parce que les sociétés d'aujourd'hui sont souvent des démocraties. La seule chose qu'on démontre par cette argumentation, c'est que la démocratie ne protège pas du despotisme. Je pense qu'une très large majorité en a conscience en France, comme l'a montré le réflexe du vote Chirac après le 21 avril 2002.

J-B FSE a écrit:

Regardez la difference de salaire entre la classe dirigeante (hommes politiques, patrons) et la plupart des citoyens de la République.
Cela s'appelle la démocratie représentative.

Je ne vois pas le rapport entre la manière dont les citoyens prennent les décisions et la manière dont est répartie la valeur ajoutée. Tu peux développer, stp ?

J-B FSE a écrit:

Dans les huit jours qui séparent le 18 mars 1871 de l'élection à la Commune, le Comité Central de la Garde Nationale, émanation du peuple en armes, fait fonctionner les services publics laissés à l'abandon.

Dans ses proclamations pour la préparation aux élecitons de la Commune, le Comité Central définit clairement les conditions de l'exercice d'une véritable démocratie directe :

"Les membres de l'assemblée municipale, sans cesse contrôlés, surveillés, discutés par l'opinion, sont révocables, comptables et responsables."

"Quand nous pourrons avoir les yeux partout où se trouvent nos affaires, partout où se préparent nos destinées, alors, mais seulement alors, on ne pourra plus étrangler la république."

La veille du scrutin, les membres du Comité Central prodiguent leurs ultimes conseils aux électeurs parisiens : "Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisisez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; les uns comme les autres ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujous par se considérer comme indispensables"(...) "Nous sommes convaincus que, si vous tenez compte de ces observations, vous aurez enfin inauguré la véritable représentation populaire, vous aurez trouvé des mandataires qui ne se considèreront jamais comme vos maîtres".

Les conseils donnés aux électeurs du 26 mars 1871 sont plus que jamais valables pour les citoyens.

Ce système d'assemblée permanente part du principe que les citoyens s'intéressent à la prise de décision en permanence. Dans l'Histoire, les périodes où cela arrive sont très rares et en général assez courtes (à l'échelle de l'Humanité, bien sûr). Dans ce genre de période-là (qu'on appelle Révolution), je suis pour la démocratie directe. Mais je suis convaincu qu'on ne peut pas maintenir un peuple en révolution permanente.
Dans toutes les autres périodes, lorsque les citoyens ne s'intéressent pas majoritairement à la prise de décision, je pense qu'ils doivent laisser la minorité qui s'y intéresse décider pour eux. Il faut une contrepartie de cette délégation de pouvoir: l'information sur les décisions prises, l'information sur le fait que les citoyens ont le droit de participer à la décision et la promotion de l'utilisation de ce droit, la liberté de regroupement pour défendre des idées différentes, mais aussi (et ça n'existe nulle part, à ma connaissance) la possibilité de passer à tout moment en révolution par la démission collective des représentants sur demande majoritaire du peuple.

Bon, évidemment, je n'engage pas mon syndicat sur tout ça, c'est mon avis perso.

Je te parle du XXème à la limite du XIXème siècle. Pour moi Gengis Khan ou Saladin ou Saint Louis n'ont rien à voir avec le débat actuel sur la démocratie. Je veux dire c'est un anachronisme de comparer une idéologie actuelle à des hommes ayant vécu à une époque ou la règle était la monarchie, voir l'oligarchie (comme Athènes au Vème siècle av. JC qui était plus à mon sens une énorme oligarchie, d'ailleurs la question était plus de savoir à quel point l'oligarchie était étendue, on pense à la période des Trente.). Je ne fais pas de sophisme je te dis juste que tous ceux qui ont été (en histoire contemporaine) les pires dictateurs, se réclament tous de la démocratie (qu'elle soit populaire ou autre, regarde le nom officiel de la Chine).

Autre chose. Tu ne vois pas le rapport entre la manière de prendre des décisions et la valeur ajoutée? La répartition des richesses se fait par la volonté politique. Depuis quand les "représentants du peuple" en France appliquent ils leur programme de "solidarité quand ils en ont un? Le programme des partis de gauche comme de droite est toujours à les entendre d'améliorer le sort des citoyens. Et que se passe t-il depuis des décennies? Le mépris du peuple, la régression sociale.
Je pense que le pouvoir et la manière dont il est attribué et controlé influ en effet beaucoup sur la repartion des richesses.
Sinon le concept de révolution est absurde du moins au sens marxiste du terme (le pouvoir politique doit être entre les mains du prolétariat pour dépossèder la bourgeoisie du capital qui est le pouvoir économique) et vu que tu citais du Marx dans un autres message je suppose que tu as un peu d'estime pour certaines de ses théories.
En définitive tu ne peux pas aspirer à une meilleure distribution des richesses qui le peuple n'est pas lui même au pouvoir.
Les puissants favorisent tout le temps leur compte en Suisse ou au Luxembourg.

Quand au principe de démocratie directe ou les citoyens s'intéressent en permanence à la vie politique et citoyenne, je crois que c'est la condition indispensable à la création d'une véritable démocratie. Ca s'appelle la démocratie participative et ça fonctionne au Chiapas par exemple.

Sur les attaques persos, c'est moyen M. le Président de l'UNEF Grenoble. J'ai l'impression que ça se chamaille des deux côtés comme des mômes et je trouves cela pas très constructif.

Revenons sur le débat.
Se référer à l'Histoire en permanence commence un peu à me gonfler, surtout quand on la manipule sans aucune précotions. Se référer au Grand Khan est totalement absurde pour démontrer que l'horreur, les massacres ne sont pas seulement le fait de gens se réclamant de la Démocratie. Gengis Khan n'a tout simplement pas le même mode de raisonnement que nous (concepts, idées, représentation sociale... ce qui ne veut pas dire qu'il soit meilleur ou pire que le notre.) Tu as raison JB, nous sommes en plein anachronisme.

Les positions déterministes du genre "Si les despotes d'aujourd'hui sont souvent des démocrates, c'est parce que les sociétés d'aujourd'hui sont souvent des démocraties." ne sont aucunement valable. Ce n'est pas le nombre de démocraties qui est intéressant, mais pourquoi on s'en réclame. Les despotes ont compris une chose assez simple, le système marche car leurs subordonnés pensent qu'ils ont une importance dans celui-ci. Pourquoi soutenir un régime qui me réprime en permanence et ne m'apportent aucune compensation (postes, argent, sentiment démocratique) ? La Boetie disait que la servitude est un acte volontaire. Le pouvoir repose sur l'acceptation de la part des individus de ce même pouvoir.
Aussi, les despotes justifient toujours leur décision par le sacro-saint intérêt général. Souvent l'intérêt du dominant même dans notre système politique français. (cf Pierre Bourdieu)

Penser que l'on peut quantifier les moments dans l'Histoire où personne n' d' intérêt pour les prises de décisions me parait bien farfelu. Où as tu péché cela?
Tu développes une idée dangereuse. Considérer qu'il existe une catégorie plus qualifié (ici dans l'intérêt sur la prise de décision) relève de l'oligarchie pure et simple. A mon sens, un véritable démocrate est celui qui cherche à impliquer un maximum de gens dans la prise de décision, voir même l'ensemble.
Non pas celui qui considère qu'il a une légitimité pour décider car la population ne porte pas grand intérêt pour les affaires publiques.
Pour la prise de décision, je ne développe pas. JD en parle avant.

Nous nous écartons pas mal du pourquoi bloquer mais ces réflexions sont liées à ce débat. Qui prend la décision, ceux qui veulent s'impliquer ou faut-il attendre le autres pour commencer la lutte? Qui dirige le mouvement (groupe de personnes ou tout le monde) ?
Occuper son lieu de travail et d'apprentissage intellectuel, nous sert à montrer notre désaccord. Le blocage est là pour instaurer un rapport de force avec le gouvernement, ce poids pourra nous permettre d'agir.Ensuite, bloquer à peu nombreux (10) c'est à mon sens une erreur. Les gens ,qui ont voter pour le blocage, ont le devoir d'y participer.
Il est aussi là pour permettre à ceux qui ne peuvent pas s'engager à cause de leurs cours à le faire.

J-B FSE a écrit:

Autre chose. Tu ne vois pas le rapport entre la manière de prendre des décisions et la valeur ajoutée? La répartition des richesses se fait par la volonté politique. Depuis quand les "représentants du peuple" en France appliquent ils leur programme de "solidarité quand ils en ont un? Le programme des partis de gauche comme de droite est toujours à les entendre d'améliorer le sort des citoyens. Et que se passe t-il depuis des décennies? Le mépris du peuple, la régression sociale.
Je pense que le pouvoir et la manière dont il est attribué et controlé influ en effet beaucoup sur la repartion des richesses.
Sinon le concept de révolution est absurde du moins au sens marxiste du terme (le pouvoir politique doit être entre les mains du prolétariat pour dépossèder la bourgeoisie du capital qui est le pouvoir économique) et vu que tu citais du Marx dans un autres message je suppose que tu as un peu d'estime pour certaines de ses théories.
En définitive tu ne peux pas aspirer à une meilleure distribution des richesses qui le peuple n'est pas lui même au pouvoir.
Les puissants favorisent tout le temps leur compte en Suisse ou au Luxembourg.

Donc ce n'est pas une démonstration, c'est un constat: tu considères que tout représentant va forcément agir pour sa pomme et pas pour celle du peuple. Je ne suis pas d'accord avec ce constat: je pense que ça dépend du représentant et de l'intérêt que porte la population aux questions politiques. C'est pour ça que je m'engage dans un syndicat: je ne vais pas au pouvoir moi-même (je ne suis pas dans un parti), mais j'ai la volonté de recueillir l'avis majoritaire du milieu en promouvant l'intérêt de la population sur cette question, pour ensuite l'exprimer auprès des représentants au pouvoir. Cette expression peut prendre différentes formes, le blocage des lieux de travail en étant une parmi d'autres.

Manu Sud a écrit:

Se référer à l'Histoire en permanence commence un peu à me gonfler, surtout quand on la manipule sans aucune précotions. Se référer au Grand Khan est totalement absurde pour démontrer que l'horreur, les massacres ne sont pas seulement le fait de gens se réclamant de la Démocratie. Gengis Khan n'a tout simplement pas le même mode de raisonnement que nous (concepts, idées, représentation sociale... ce qui ne veut pas dire qu'il soit meilleur ou pire que le notre.) Tu as raison JB, nous sommes en plein anachronisme.

Tu viens donc de démontrer que parmi les démocrates (ceux qui ont "le même mode de raisonnement que nous"), il n'y a que des démocrates qui soient des despotes...

Manu Sud a écrit:

Les positions déterministes du genre "Si les despotes d'aujourd'hui sont souvent des démocrates, c'est parce que les sociétés d'aujourd'hui sont souvent des démocraties." ne sont aucunement valable. Ce n'est pas le nombre de démocraties qui est intéressant, mais pourquoi on s'en réclame. Les despotes ont compris une chose assez simple, le système marche car leurs subordonnés pensent qu'ils ont une importance dans celui-ci. Pourquoi soutenir un régime qui me réprime en permanence et ne m'apportent aucune compensation (postes, argent, sentiment démocratique) ? La Boetie disait que la servitude est un acte volontaire. Le pouvoir repose sur l'acceptation de la part des individus de ce même pouvoir.
Aussi, les despotes justifient toujours leur décision par le sacro-saint intérêt général. Souvent l'intérêt du dominant même dans notre système politique français. (cf Pierre Bourdieu)

... et maintenant, tu cites La Boetie et Bourdieu qui expliquent comment il est possible d'associer à la fois la démocratie et le despotisme.

Je suis content de voir que nous sommes donc d'accord.

Manu Sud a écrit:

Penser que l'on peut quantifier les moments dans l'Histoire où personne n' d' intérêt pour les prises de décisions me parait bien farfelu. Où as tu péché cela?
Tu développes une idée dangereuse. Considérer qu'il existe une catégorie plus qualifié (ici dans l'intérêt sur la prise de décision) relève de l'oligarchie pure et simple. A mon sens, un véritable démocrate est celui qui cherche à impliquer un maximum de gens dans la prise de décision, voir même l'ensemble.
Non pas celui qui considère qu'il a une légitimité pour décider car la population ne porte pas grand intérêt pour les affaires publiques.
Pour la prise de décision, je ne développe pas. JD en parle avant.

Je n'ai pas dit qu'il existait une catégorie plus qualifiée, j'ai dit que tout le monde ne s'intéresse pas en permanence aux questions politiques. Ce n'est qu'un constat, et s'il n'est pas partagé, il va être difficile de faire avancer la discussion, car ce constat est à ma connaissance partagé par la quasi-totalité de la classe politique (au sens large, pas seulement les partis).
Mon second constat est qu'il ne s'agit pas d'une évolution récente de notre société, mais que ça a toujours été le cas dans l'Histoire, sauf dans les périodes de Révolution. Est-ce cela que tu contestes, Manu ?
Je donne ensuite mon avis: ce n'est pas une bonne chose que les gens ne s'intéressent pas aux questions politiques.
Je propose encuite une solution: il faut faire la promotion des questions politiques dans la population lorsque la majorité ne s'y intéresse pas et changer l'organisation de la démocratie lorsque la majorité s'y intéresse, en ayant conscience que ce changement d'organisation ne durera pas et qu'il faudra ensuite revenir au mode normal (au sens étymologique de la norme).
C'est peut-être un idéal moins paradisiaque que celui dont certains rêvent ici (la révolution permanente), mais il est accessible, et n'empêche pas ceux qui ne sont pas d'accord avec mon 2e constat de se battre ensuite pour leur monde idéal.
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Manu Sud a écrit: "Sur les attaques persos, c'est moyen M. le Président de l'UNEF Grenoble. J'ai l'impression que ça se chamaille des deux côtés comme des mômes et je trouves cela pas très constructif." Ah, si Jérémie G**** avait une connexion Internet chez lui, je pourrais lui dire de jouer le Mathieu B******* en insultant tout le monde, et venir moi aussi en grand Seigneur rappeler qu'il faut être constructif.

Bon, là on joue à l'attaque perso.
Jérémy concernant ton insinuation sur le rôle de Mathieu (cf fin du message en petit et encore heureux pas en tchécoslovaque), je suis heureux d'apprendre que je suis l'éminence grise de Sud. Les camarades auront cette bonne nouvelle à la prochaine réunion.
Mathieu est assez grand et est à mon sens un personne responsable de ses actes. Il n'a pas besoin de moi pour savoir quoi faire, je te proposes donc de lui demander si c'est exact la prochaine fois.

Ton grand seigneur aimerait te répondre sur l'interprétation que tu fais de mon discours.
Sur les despotes et démocrates, le sens de mon propos n'est pas de prouver que l'on ne trouve des despotes que chez les démocrates. Je montre pourquoi ceux-ci justifie leur systèmes par le mot Démocratie. Pour Gengis Khan, je fais un peu de méthodologie historique en démontrant que comparer des choses dans l'Histoire est un exercice périlleux.
Aussi, faire une citation comme "(ceux qui ont "le même mode de raisonnement que nous")" est branlante puisque tu détournes mon discours. Les démocrates, les bourreaux, et tutti quanti s'inscrivent dans le même cadre civilisationnel que nous deux.
Pour Bourdieu et la Boetie,
Bourdieu explique que l'intérêt collectif que l'on ressasse au Peuple est celui qui va dans le sens des dominants. Pour prendre le Peuple pour une pomme, ils n'ont pas besoin de le réprimer.
La Boetie montre les fondements du Pouvoir. Il s'écroule si ses acteurs-spectateurs considèrent qu'il faut le mettre à bas.
Les deux ne démontre pas l'alliance possible entre despotisme et démocratie. (????!!!)

Tu as raison, je partage ton constat sur le désinteressement des gens de la chose politique. Je pense que ton avis sur l'implication des gens sous-tend une prise de pouvoir par une élite. Tu dis que les gens intéressés doivent décider pour eux, ils peuvent décider car ils s'intéressent. C'est une forme de qualification. Si ce n'est pas prendre le pouvoir, c'est quoi? La promotion des questions politiques impliquent une participation à celles-ci. Il ne suffit pas de recouvrir nos vies d'un vernis démocrate en explicitant le système et de dire que certains s'occupent mieux de tout. A mon avis c'est par ce discours que nous sommes dans une situation assez grave aujourd'hui.

Pour finir Jérémy, je conteste ta vision historique. Je la trouves réductrice. L'Histoire n'est pas un phénomène pendulaire.
Tout n'a pas toujours été comme ça. De tout temps, il y a eu des phénomènes de contestations et d'intéressement. Les contestations peuvent prendre plusieurs formes: de la désobéissance à la révolte contre le Prince (au sens de celui qui possède le pouvoir). La politiquel ne se cantonne pas aux élections mais savoir ce que l'on veut faire de sa vie, le besoin de sécurité (guerre, violence social et étatique, santé...). Là , les gens jouent un rôle. Le pouvoir n'est jamais absolu même sous Louis XIV.
Il n'y a pas besoin de Révolution pour qu'ils s'expriment, rechiner à accélerer les cadences ou se faire porter pâle sont également des formes de résistance. .La voie révolutionnaire est la plus visible car elle marque le plus l'inconscients collectif. Elle est employé car le pouvoir ne veut pas laisser s'exprimer les aspirations populaires.
Aussi, les révolutions ne sont pas toujours le fait du peuple.

Je pense qu'il existe une autre voie, celle qui va vers une démocratie plus participative dans un premier temps et ensuite directe. On ne fait pas de révolutions pour réformer le système et revenir en arrière. On en fait pour le transformer et en créer de nouveau.
Le projet de démocratie doit-il passer par une révolution? Je n'en suis pas sûr et je ne m'étendrais pas sur un discours eschatologiques et millénaristes.

Je suis d'accord en tout point avec toi Manu. D'autant qu'en tant qu'historien je ne peux concevoir l'histoire de manière cyclique.
Quand a la conception de la "démocratie" où seuls décident un petit nombre tu sais comment cela s'appelle Jérémy? Une oligarchie. Et une oligarchie qu'elle soit politique ou économique (ce qui va presque tout le temps ensemble) n'est jamais loin de la tyrannie.
Le propos de Manu et moi depuis le début va dans le sens de la dénonciation de l'utilisation de "l'intérêt collectif" comme raison suprème invoquée pour légitimer l'oppression et les crimes du pouvoir.
Ainsi quand Mr G.W. Bush livre une guerre sainte contre un pays sans défense il le fait au nom de la "démocratie contre les avant postes de la tyrannie". Quand les RG fichent tout le monde ils le font "au nom de la démocratie".
La démocratie est devenue comme "l'intérêt collectif" un moyen de négation de la somme des intérêts individuels des citoyens.

La véritable représentation populaire est celle du peuple, pour le peuple et PAR le peuple à travers la démocratie directe.

Parenthèse: Mathieu n'est pas la cause des malheurs de toute la planète n'en déplaise à certains.

Pour recentrer le débat sur la question "pourquoi le blocage?" (non que je trouve le débat sur "quelle démocratie on veut" inintéréssant, bien au contraire...):

Un blocage sert selon moi à une chose dans le cas présent: accentuer la mobilisation en permettant à ceux qui souhaite se mobiliser mais qui ne le peuvent pas parsqu'ils seront pénalisé de le faire.
C'est pour ça qu'un blocage ne peut être réussi que si la majorité des étudiants sont disposés à se mobiliser, ou au moins soutiennent la mobilisation. Si se n'est pas le cas, au mieux les gens rentrent chez eux et au pire ils chargent et sont sectarisé par rapport à un mouvement que pourtant ils devraient soutenir. C'est donc une erreur pédagogique de bloquer quant les étudiants ne sont pas près à l'accepter.
Les critères qui nous permettent de "sentir" si c'est le cas sont noteament le nb de gens en AG, le nb de gens en manif, l'acceuil qu'on a quant on fait une interv', quant on fait signer une pétition, quant on donne un tract... même si bien évidement on ne peut jamais être sur à 100% de quoi que se soit.

Pour le 7 mars, je pense que les gens sont près à voir leur fac bloquée (en tout-cas à Stendhal...), et que sa devrai être une réussite... Bien évideament il faudra être plus pédagogique que jamais avec les étudiants, et le nb de gens devant les baricades sera déterminant.
Enfin, qui vivra vera